对手该不该限制电动自行车上路-【新闻】

红方嘉宾：

第一轮：王宏雷 山东交通学院交通法学教研室主任

第二轮：朱煦 财经评论员

第三轮：韩晓平 中国能源网首席信息官

蓝方嘉宾：

第一轮：倪捷 绿源电动车公司董事长

第二轮：马光远 财经评论员

第三轮：刘彦《中国新闻周刊》主笔

主持人：观众朋友好，欢迎来到财经辩论节目《对手》，我是王凯。

最近一段时间，关于电动自行车的“禁”与“行”确实引起了社会上非常广泛的讨论，这四部委发出限改的通知当中有一条，叫限期淘汰超标车，牵动很多人的利益，如何限期，如何淘汰，淘汰之后这些损失到底由谁来承担？第一轮辩论的话题就是电动自行车的这些超标车该限期淘汰吗？掌声请出红方第一位嘉宾，他就是山东交通学院交通法学教研室主任，王宏雷先生。

王宏雷：依法治理超标电动车，保护车主和各方面的合法权益。

主持人：好，谢谢，谢谢，请就位，谢谢。掌声请出这一次的利益相关人，蓝方的第一位辩论嘉宾他就是绿源电动车公司董事长，倪捷先生，有请。

倪捷：超标车是合格车，淘汰它是不合理的，现在最需要做的是迅速地做一个能够适应广大消费者使用的新的电动车的产业标准。

王宏雷：第一个，所有的超标的电动自行车生产都不合法，都不符合国家规定的安全方面的强制性标准，那么这是一个行业恶性竞争导致的结果。第二点，销售不合法，销售者利用自己的信息优势只告诉我们的消费者它的优点，而不告诉风险，只告诉它的便利，而没有告诉他可能带来的危害，我认为这是对消费者的一种欺诈，它侵害了消费者的知情权。所以说应该可以禁止。电动自行车你是按自行车买的，你手一使劲就把自行车变成了电动自行车，那自行车卖车的时候跟你说的优点现在成了缺点，第一是不合格的车，不合格安全的车，第二，你现在没有驾驶资格，第三，没有保险，我们这个社会是一个风险社会，醉驾入刑已经证明这一点，所以电动车超标现象比较治理，存在的不一定是合理的，也不一定是合法的，超标车必须限期淘汰。

关于标准的问题，超标我们普通消费者可能不知道，但是我们生产厂家你在生产的时候，你在生产的时候就应该有这个标准，你为什么到现在还说没有标准。

倪捷：中间的道理是这样的，在十年发展是这样的，电动车始终伴随着客户群的需要来成长的，事实上这个超标是我们中国发展的速度的超标，是我们中国发展的速度太快了，城市越来越大，电动车越来越重，跑得距离越来越长，速度也稍微快了一点，所以这样的话出现了一个所谓超标的问题。那么超标事实上有两种，一种是好的东西的超标，一种是不好的东西的超标，比如说牛奶的细菌超标那是一个不好的东西超标。还有一种东西原来是三菜一汤，你吃的是四菜一汤，那是属于生活标准超标，那么我认为电动自行车的所谓超标基本上属于后一者，那么还有一个引起超标的原因是我们的标准长达12年甚至是13年未做调整，它是一个严重超龄的产品标准。那么从某种意义上讲，不是电动车超标，而是电动车的标准在超标。所以这些问题都需要社会公众一些理解，需要政府部门一些调查研究，所以采用非常刚性的办法去淘汰兴师动众，动用大量的社会成本去淘汰所谓的超标车，我认为没有什么必要。

主持人：好，谢谢，谢谢也就是说不是电动车产品超标了，而是它的需求在超标。我们来看一个图表，一起来看，这是2004年的因为电动汽车，电动自行车的死亡人数大概是676人左右。600人左右。到了2009年这个死亡人数是多少？是3600人以上。那么咱们再看一个数据，2004年咱们的电动自行车年产销量676万辆，到了2009年年产销量已经超过了2200万辆，2300万辆以上，似乎都成正比的关系。

倪捷：一亿两千万人涉及到3600人的死亡是多还是少，日本的总人口是1.27亿，涉及的交通死亡人数是六千人，比电动自行车的群体高一倍，你说整个日本都是很糟糕的吗？

王宏雷：我觉得偷换了一个概念，我们现在说的是超标电动车。

倪捷：电动自行车从2004年来看确实越来越超标，大家都同意，生产厂家都同意，在这个超标过程当中总量也在不断上升，如果说超标电动车是有特别糟糕的一件事情，那么它的比例应该上升，但是事实上这个数据是什么呢？电动车的保有总量增加了八倍，从2004年1500万辆发展到2009年1.2万亿辆，死亡人数增加了6倍，你学小学算术就知道，你学小学，它还是按照如果说超标是有危害的，那他应该是增加十倍。那么他现在只增加了六倍，说明这种趋势是有缓解，得到缓解的趋势。你明白我的意思吗？他不是说自行车时代是多少，在没有电动车之前，2004年自行车的死亡人数一年涉及13600人，2009年自行车死亡人数下降到1800万人。

王宏雷：现在我说数据的问题，国家对电动车应该鼓励，这个我是同意的，但是如何发展应该是一个规模化发展，现在你们是为了迎合，为了宣传，为了欺骗，为了销量，你现在就把电动车的质量越来越高，越来越高，限速是20，你跑到60，是3倍。

王宏雷：这个数量问题是整体行业缺乏自律，因为这个行业现在我们不能以这个违法混乱的结果倒退来说这个行业就合法，我们足协，我们食品安全，我们非法开采的矿业，我们稀土金属不都是这么发展起来的吗？数量越来越大，违法的数量越来越大，把我们整个社会都绑架了，你看交通，你们把违法的车一亿多辆都推到社会，现在你跟消费者说，你们自己解决去，不是我管的，你们国家管理不合格，那么说酒驾的，酒厂说你酒驾。

倪捷：电动自行车的超标是标准的严重超龄导致的，其实这个标准是老早应该改了，这个标准不是越来越严格，而是越来越重视，这个改制美国32公里，为什么美国快得了，中国快不了。欧洲是25公里，为什么欧洲能快得的，我们快不得。

倪捷：电动车最大的问题是什么？它的电池容量不够，消费者最大的抱怨是骑不远，电池很容易用完，好像要把电动车的速度从充满电到亏电都一样，很困难，就像手机一样，经常手机满电的时候打得很顺利，结果电池只剩一格有的时候通话不怎么稳定。

倪捷：所以刚才讲到20公里很尴尬，20公里是什么速度，买电的时候，充满电的时候最高的速度，而以这个速度为20公里限速的话，他要电快用完的时候是14公里，14公里很麻烦，消费者就拿来退货，现在我们很头疼，一边要指责我们是非法生产，不法商人，昧着良心，另一方面我们要为消费者谋利益，否则他们要退货。

主持人：怎么看待这个问题，如果不超速的话，卖不出去。

王宏雷：你这个限速器，我觉得纯粹为了应付检查，我们在买车的时候，我们在买车的时候，销售人员跟我们说，你这个车他说速度怎么办，很好办，拨下来很简单，我们国家法律意识这么弱，然后你把这个限速器，你把违法和守法掌握在一点点。那么这个地方其实是我们说是一种引诱和一种变相的行为。

主持人：如果真的限期淘汰这些车，先期造成不管是个人的损失还是谁的损失，这个损失应该由来买单？

王宏雷：国家有标准，你可以不生产，你在销售的时候可以告诉我，你可以不生产，但是这是一个，交通现在已经不是个人行为，而且是一个公共行为了，你告诉非机动车卖给我以后，一开一鉴定是非机动车。

倪捷：我改标准，咱们国家干吗什么事情都不能改呢。法律为什么不能与时俱进呢。标准为什么不改呢。我们也有责任作为独立人员研究一下电动自行车的问题。

倪捷：但是我们这个电动自行车就改不了，什么道理？知道吗？因为电动车是中国人民创造出来独立的产品，所以这个事情他们很头疼，我们国家做别的标准都很简单，冰箱可以抄，电视机可以抄，洗衣机老美都做好了，参照国际惯例一下子就解决，中国人民每天在使用的东西，却使我们这些法律的老爷们感到非常头疼，不敢去研究，到现在为止，我们王老师甚至非常拒绝，我在谈论这些安全事故的数据，因为这个是鉴定我们是否需要惩罚电动车的基本证据，

王宏雷：我们现在是讨论超标车是否应当禁止的问题，在一个法制社会，无论法制发展到什么程度，我们在制订了之后，大家都应该遵守，如果大家都按照自己的理解去，那够没有酒驾，就没有三聚氰氨，就没有行贿，大家都可以按照自己的标准来做，在没有修改标准之前，我觉得企业就应该守法，这是社会基本规则。

主持人：第二轮应该辩论一个什么话题呢？我们都知道刚才两位嘉宾已经说了我们现在的电动自行车的市场保有量已经超过了1.2亿辆，这是一个什么概念？我在录节目之前查了一下2010年中国所有机动车加在一起的数量，应该是1.99亿辆，也就是现在应该是在2亿上下。也就是说我们的电动自行车的市场保有量渐渐已经追上或者和我们的所有机动车的数量加起来差不了太多，这么大的一个群体，如果限制电动自行车的话，会不会造成大家出行的不方便呢？这就是我们第二轮辩论的话题。掌声请出红方的第二位嘉宾财经评论员朱煦，朱煦兄一句话表明观点。

朱煦：超标车就是野驴，合格车就是毛驴，所以现在把野驴换成毛驴，我觉得这事不要对四部委的整改政策过度解读。

主持人：谢谢，掌声请出蓝方第二位嘉宾财经评论员马光远，有请光远兄，一句话表明观点。

马光远：我想没有什么比老百姓出行方便最大的事了，所以使我们的政策在制定的一个基本的准则，应该是为出行方便提供方便，而不是说老百姓的出行为政策提供方便。

朱煦：蓝方说了政策的出台应该有利于老百姓的出行，但是老百姓的出行应该建立在安全基础之上，而老百姓的出行不应该只是骑电动自行车的老百姓，应该包括所有的老百姓。刚才为什么说电动自行车就好比是野驴，因为是相对于自行车而言，这样的野驴的出现，特别是超标的，在刚才倪总看来超标不是一个事，超标是合理的，甚至超标是愿意有人骑，那我想有人愿骑野驴，有人还愿骑野马，那电动自行车20公里，30公里完全不能够就是说满足大家的胃口，因此在这个基础上予以一定的调整，让大家该骑毛驴，让电动车也像自行车一样处于一个更加安全的水平，其实首先是保证了出行者的安全。我们现在看到的是更多的骑电动车的电动自行车的朋友感到一种方便，在这些年来，但凡是被他们经过无论是行人，骑自行车，开机动车的，这个数据一定不会小于1.2亿，这些人的感知、这些人的感受恰恰是这次政策出台的一个基础，如果我们忽略了更大基数的人群他们的感受和考虑，不去顾及他们的安全，我们仅仅把这1.2亿看成是一个巨大的数字的时候，一定是偏颇的。

因此我们在考虑政策的时候不能仅仅盯住这些人群的需求，更应该替他们安全考虑，替所有安全人的考虑。

马光远：我回应一下朱老师的说法，第一个讨论的肯定是谁不安全的问题，机动车不安全，摩托车不安全还是电动车不安全，这三个都不算最安全的，最不安全的就是已经与现实背离，完全落后的标准，第二点谁最大，是法律最大，利益最大还是出行的民生，出行方便的这么一个民生最大？我认为我们在考虑这些政策的同时一定要考虑多数人的利益，1.2亿不忍是小数字，也就是在法律面前，在利益面前，我们的公众政策在制定的时候应该最优先考虑的是1.2亿人的出行方便。

第三个，谁该被淘汰？我们现在讲甚至把电动自行车淘汰，那么有些人讲说要把这个那个淘汰，但是我认为最该淘汰的是制定公共政策一个懒惰的思维，为什么改革开放三十多年来，我们在公共政策制定上还只是会踩刹车，根本不会包容，不会面对现实，所以我应该淘汰的是这些官本位的思维，是这些落后成就的制定公共政策的思维。

朱煦：两边都是人民，刚才倪总要讲，就是我们要听人民的声音，人民的需求会非常之多，刚才我们从小片里头也看到，比如说不骑电动自行车就会总觉得身边就跟飘忽过什么东西，所以那种惊吓，那种痛苦，其实很多人在日常生活当中都比比皆是，这个时候为什么不是说骑电动自行车之人过，而是电动自行车本身就变成一群野驴，特别是超标的，注意，特别是超标，所以倪总认为超标不是什么回事，所以我认为超标是最大的事，而超标最显示的就是速度，如果速度不超标，大家想象一下一辆车本身开不快怎么能成为野驴呢。

马光远：第一个谁为我们作主，是1.2亿的声音我们听到，还是剩下十二点几亿的人声音听到，恰好这两种都没有听到，我们听到的是所谓标准委的部门几十号人有没有做过调研我们不知道，那么经过多长时间的考虑，拿出这么一个东西我们不知道，所以这个事情本身究竟安全不安全，究竟该淘汰不淘汰，我想不是标准委说了算，而应该是1.2亿人说了算，或者说剩下的所有的机动车的车主2000多个生产厂家1.2亿的用户他们的声音。

马光远：这个肯定有法律效应，但是我还想如果我们没有对新事物的宽容，如果中国的改革，如果我们完全按照以前的法律去循规蹈矩进行的话，今年有改革开放三十年的前进吗，我想没有，中国的改革本身就是增量改革。

马光远：肯定会造成不方便，已经说了，而且为什么说1.2亿人会用这个，其实已经证明了它是一个有用的东西，而不是像标准讲的是没用的东西。我为什么要讲标准呢？

马光远：目前造成这种没有任何标准的罪魁祸首恰好因为以前的标准不合理，所以应该修改标准。但是结果十年以后我们等待的标准仍然是这样一个标准，那么这样一个标准出台以后，跟我们目前90%以上的电动车本身的这种超过15公里的选择，显然是矛盾的。矛盾的根源怎么样来解决？是1.2亿人的选择重要，还是说标准委最后维持这么一个标准重要，

主持人：有一个调查显示，但凡买电动自行车的群体大多为了上下班代步，如果在这个时候限制电动自行车，会不会导致大家上下班障碍？

朱煦：在调节的时候我们不能只有一个对象和标准，就是骑车人的利益最大，骑电动自行车的利益最大，我们要看到十多年来备受这种痛苦更多的周边人他们的感受同样是利益。而这种利益跟出行完全是相关的，电动自行车很难作为一种人控制好速度非常快的工具，他是一个事实，由于这个事实是生产厂家、销售企业以及改装企业来满足人们下意识的选择，使得电动自行车就变成了一个凶器。

主持人：光远同样的问题问你，如果1.2亿辆电动自行车都清理了后，清理之后造成什么样的结果，会不会干扰我们的生活？

马光远：1.2亿人目前是什么样的生活状态，也许你在谈女朋友，女朋友离开你是什么样的感觉，非常简单，你的生活状态一下子发生很大的变化，也就是说你原先骑电动自行车的话，6点半出门就可以，你现在必须5点半出门，你原先使很少的劲，到单位干很少的活，你现在只剩下炒股力气。刚才说到出行有可能受到干扰，还有一种情况以电动自行车作为谋生工具，比如这些快递员，那“最后一公里”这个成本如果是因为限制电动自行车造成的话，会不会影响到我们的生活。

朱煦：我认为这完全是快递企业找的一个茬。因为快递企业这些年的发展并不是因为有了电动自行车他们才发展，在电动车没有之前他们就已经在发展了，而且在作为快递企业他用这种粗放式的，他把很多的风险转嫁给具体的快递员，我们不能因为这样一些行业的一些具体要求，因为这部分要求和代步根本没有关系，

马光远：尽管快递是一个小行业，但是每一个小行业我们都应该给他足够的关注，因为利益无大小，因为我们不能说某一部分利益很大，摩托车利益大于电动自行车，机动车又大于电动自行车，这本身是道德的，对这部分人出行的影响，公共政策制定的时候，是借口也好，是博弈也好，他们都有足够的理由表达他们的诉求，中国社会已经进入一个利益社会，我们必须承认利益是很正当的，每一个人在自己的利益范围说话，我觉得这是一个社会的进步，而不是退步，对这一部分人造成的影响，我们在公共政策制定的时候，哪怕是很小的影响我们也要评估，否则的话公共政策的科学性、合理性何在。

主持人：第三轮辩论依然再谈谈限制电动自行车的问题，如果限制电动自行车有人说了也许这个朝阳因此就会没落阻碍它的发展，但是有人就会这样说，他说电动自行车企业之间竞争还是处在低端竞争，如果这种政策让它的可以含量提高，也许会促进它的发展，到底哪方对，我们来看看到底红蓝双方到底谁上场，有请红方第三位嘉宾他就是中国能源网首席信息官韩晓平。

韩晓平：这个事情肯定会阻碍发展，如果速度能降下来，这个市场将会更大。

主持人：谢谢，掌声请出蓝方第三位嘉宾，《中国新闻周刊》主笔刘彦女士，刘女士你好，一句话表明观点。

刘彦：把企业家吓跑，社会变得更糟而不是更好，社会治理需要多中心的思维。

韩晓平：实际上这个问题是这样，首先在座的人有一个误区，四部委的文件并不是说要把这个电动自行车产业跑掉，而是更有利于它的发展，大家想一想在交通法中有两种，一种是机动车，一种是非机动车，电动自行车是非机动车，参照标准要参照非机动车的可能性，我们在考虑问题的时候是对应哪一个市场，因为你跨界了，你车的速度已经不是非机动车，而是机动车的速度，你又在机动车道路上行驶，当然会造成很多不安全，所以政府说如果造了这样跨界的车或者二椅子车政府当然要拒绝门外，如果这个时候所有厂家都按照这个规定我们做一个真正的按照非机动车标准来做一个电动车的话，这个市场就不是1亿两千万辆可能是五亿辆，我们在这个过程中并没有禁止造电动自行车，你想适合农村的需要可以造电动自行车，因为对农民考农车牌是不受限制，所以电动自行车和自行车一定要在市场区分开，区分开才能更有效。

刘彦：谢谢，我的观点是“限车令”不但会阻碍电动自行车行业的发展而且会影响这个社会根本经济运行的根本，伤到这一点会导致商业成本更高，导致经济运行效率降低。企业必须在政策法规和需求之间发生利润，但是一个不合理的标准，这种不科学的制定会使得企业家、使得利润发现是零甚至是呈负，就是将电动自行车行业这些老总们从这个行业驱逐出去，骑自行车的人谈到想追求的一个速度基本上在30左右，如果你限制的速度在15以下，他的电动自行车造出来根本没有人需求，基本会使这个行业灭亡。另外提高了第二个巨大的成本是他会使得物流行业的成本大大提高，而物流行业的成本不仅仅是这个单一行业的成本，是整个体制运行的成本，是经济运行的成本，这个成本无限制的提高，给整个经济的运行带来的伤害我们是无法估量的……另外一个更重要的伤害是，对于一个不合理的法规的大家的尊重会造成其实大家根本不守法，这伤害了整个社会根本的商业道德和商业伦理。

韩晓平：刚才倪总也在讲，说因为你造20公里的车就卖不出去了，30公里的车肯定卖不出去，为什么？大家都在造30公里的车，所以你会卖不出去，如果从今天开始所有人坐电动自行车都是20公里，你要坐电动摩托车30公里以上，这个市场合理也就没有了，你的担心就没有了，市场本身要拉开差异，中国这么大，电动自行车也有很大的市场，一旦拉开也有很好的发展，如果一定要建造跨界车，今后会有更多的城市拒绝你。

刘彦：我仍然想提及制度成本问题是我们远远不能忽视的隐形成本，这个成本太高昂了，一千亿的产业是电动自行车行业的产业，如果加上物流，如果加上亲属，如果加上这些人因为阻碍了他们的延长时间，而耽搁了经济效率呢？

刘彦：我觉得还有一个最大的成本没有被考量进去，那就是时间成本。大家知道时间成本重要在什么程度呢？我们修一条京沪高铁总的费用要超过三峡，那为了什么在京沪高铁这样一条线上如此之快地追求速度呢？是因为它是时间成本、制度成本，这样的成本的提高对于社会的整个运行，对于经济整个增长是起着无法估量的作用的，但是对于1.2亿电动自行车的主体来说我们任何人无法取代，我们可以倾听刚刚电动自行车骑自行车人的感受，如果电动自行车还控制在15公里以内你还会选择它吗，你还有别的选择吗？

马光远：产业究竟怎么样发展，有没有人需要他？或者降到目前很合适的15公里以下有没有人要？我想这个应该不是说个别说了算，甚至没有任何调查数据，没有任何公正的数据就很隐瞒、很粗暴拿出一个政策限期改，这就是一个大家的共识，也就是说最终市场已经事实证明了这个产业本身当它的速度往上提的时候，他是蓬勃向上发展的，他是有市场需求的，我想这个是不可否认的。如果这个产业真的降到15或者说按照目前的这蒙么一个标准去运行的话，他是死是活，我其实不想给答案，但是答案很明白，肯定死，必死无疑。

主持人：从公共交通管理的这个角度出发，确实每一个人不管是开车的、骑车的还是行路的都要尊重交通法规，但是与此同时电动车现在的保有量便了1.2亿辆，代表一个亿以上的人群，所以他们的呼声也绝对不可小视，电动车出现安全隐患的确每个人都应该关注、去治理，这叫亡羊补牢尤为未晚，但是我们看到伴随电动车的成长其实这些问题也存在十年以上，今后我们在制定政策，在管理某一个产业的时候是不是也应该力争做到在亡羊之前先把牢补好，好这就是今天的《对手》，我是王凯，再见。

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